Seminários e Debates - IV Seminário Nacional de Estudos Avançados

TEXTO INTEGRAL: O golpe como resultado de um conflito distributivo

Armando Boito Publicado em 16.08.2016

No sábado, 9 de julho de 2016, o sociólogo da Unicamp , Armando Boito, discutiu as pressões internas e externas que dinamizaram uma luta de classes no governo de Dilma Rousseff, que resultou no agravamento de uma crise política, econômica e institucional, durante o IV Seminário Nacional de Estudos Avançados do PCdoB.

Foto: Cezar Xavier

Parece-me que há um campo comum, embora não haja consenso entre nós três que compomos esta Mesa.  Mas as divergências podem trazer esclarecimentos. E considerei muito esclarecedoras as falas dos companheiros que me precederam: Jessé de Souza e Walter Sorrentino. Vamos ver se consigo acrescentar alguma coisa.

Um golpe que surpreendeu

Começaria chamando a atenção para um fato que me parece importante. Acredito que não erraria se afirmasse que o golpe parlamentar surpreendeu a todos ou, pelo menos, à imensa maioria.

Pensemos naquelas organizações, nos intelectuais e observadores de ultraesquerda. O que eles diziam? Qual era a tese fundamental que orientava a intervenção política deles? Era a ideia de que os governos do PT eram uma continuidade dos governos do PSDB. Estaria mantida a política econômica e, diziam, a política social também não era muito diferente da dos governos FHC. Digo mais, nem mesmo a política externa seria, segundo esse tipo de avaliação, muito diferente. Para tentar prová-lo era citada como exemplo a intervenção brasileira no Haiti. Se a política nos governos Lula e Dilma eram uma continuidade da política dos governos FHC, é claro que o golpe é um acontecimento inesperado e inexplicável. O golpe em curso não tem lugar nessa chave de análise. Tanto isso é verdade – e o Augusto Buonicore lembrou isso aqui na Mesa – que até o final do ano passado esses analistas e observadores sustentavam que não havia realmente tentativa de impeachment, de deposição da presidenta Dilma Rousseff. Afirmavam que o discurso sobre o impeachment era uma mera cortina de fumaça para fazer com que a esquerda apoiasse o governo Dilma. Isso era uma dedução natural daqueles que entendiam que o governo do PT era igual ao do PSDB e, evidentemente, não poderiam entender e jamais explicar como é que o PSDB iria partir para uma ação de rompimento com a legalidade constitucional para depor um governo que seria igual aos governos tucanos. Não é simplesmente que os intelectuais e organizações do campo da ultraesquerda não previram o golpe. Isso seria um erro menor. O golpe não tinha lugar possível na análise deles.

Vejamos agora um outro campo, o campo dos intelectuais e organizações de esquerda, de centro-esquerda e do movimento popular. A esquerda também foi pega de surpresa pelo golpe. Acredito que podemos incluir setores do PT, do PCdoB, do MST. Considerando os movimentos populares, grande parte dos sindicalistas foi pega de surpresa também. Acredito ser possível mostrar, se puxarmos pela memória, que até 2012 havia uma ilusão de poder ou se avaliava, de maneira um tanto baluartista, que as forças da grande e heterogênea frente política que apoiava o governo Dilma seriam imbatíveis no curto e no médio prazos.

Tanto a esquerda quanto a ultraesquerda tinham lá os seus motivos. A avaliação otimista da esquerda devia-se ao fato de que a economia brasileira parecia ter contornado a crise de 2008 e as forças que então integravam a base partidária do governo Dilma tinham sido amplamente vitoriosas nas eleições municipais de 2012. A performance do PSDB e dos Democratas nas eleições municipais daquele ano foi pífia. Para o campo do governo e do PT, as manifestações de junho de 2013 apareceram, então, como a pedra no meio do caminho da qual nos fala a poesia de Drummond: um acontecimento inesperado. As organizações e intelectuais de ultraesquerda também tinham alguns motivos para fazer a análise que faziam. Porque, de fato, os governos do PT não revogaram o modelo capitalista neoliberal, isto é, a abertura, a privatização, a desregulamentação do mercado de trabalho. Não houve uma mudança profunda. Então pode-se, se enfatiza unilateralmente esse aspecto da realidade, ser levado a uma análise equivocada, que foi o que aconteceu.

Eu também acredito – não o digo por gosto pelo paradoxo – que o golpe pegou um tanto de surpresa os próprios golpistas. Não sei se leram um livro de título ambicioso do Fernando Henrique Cardoso, A Miséria da política. São artigos de jornal, que ele publicou de 2011 até 2015, e grampeou para que formassem um livro. Em 2011, 2012 e 2013, os golpistas não vislumbravam nada parecido a uma ruptura institucional que poderia levá-los de volta ao governo. Não havia nada disso no cálculo deles. Eles estavam se sentindo isolados?. Vocês devem se recordar que o José Serra, candidato pelo PSDB na campanha presidencial de 2010, fugia do Fernando Henrique como o diabo foge da cruz. Sabia que perderia votos se se apresentasse como candidato da era tucana. Em 2014, estavam mais animados, mas depositavam suas esperanças na vitória eleitoral, dentro das regras do jogo, portanto. O golpe começou a nascer com a irrupção abrupta e massiva da alta classe média como força política nas manifestações de rua e ganhou assento no Congresso Nacional graças à ação do deputado Eduardo Cunha do PMDB, antiga base do governo. A grande estrela do movimento oposicionista no ano de 2015 foi o Aécio Neves. O que ele pensava, dizia e decidia era manchete dos grandes jornais. Hoje, quem é o Aécio Neves? Relutou em participar, como a maior parte do PSDB, do governo Temer, apoia esse governo a contragosto e é alvo de denúncias e inquéritos. Seu futuro político é incerto. Muito provavelmente, não será candidato a presidente em 2018.

Muitos erraram porque, na verdade, a situação política brasileira revelou-se muito complexa. A meu ver, merece uma reflexão essa particularidade da conjuntura que vivemos. Uma conjuntura inesperada, que surpreendeu a muitos. Nós tínhamos uma grande Frente política, que sustentava o governo Dilma, que sofria ação oposicionista de outra Frente política. Ambas essas Frentes, às quais podemos denominar neodesenvolvimentista e neoliberal, são muito heterogêneas do ponto de vista econômico, social e político. E o fato é que se criaram as circunstâncias nas quais a Frente que apoiava o governo Dilma – não vou dizer que ruiu – esgarçou-se. Formou-se e avolumou-se uma ofensiva restauradora da direita, que visava a restaurar o programa neoliberal puro e duro, e muitos setores que integravam a Frente política que sustentava o governo foram neutralizados por essa ofensiva ou mudaram de lado. Hoje, vivemos essa situação que há dois ou três anos dificilmente um analista ou uma organização poderia conceber.

Conflitos distributivos de classes

Quais eram as forças integrantes e os programas de cada uma dessas duas grandes Frentes?

A Frente política neodesenvolvimentista – que sustentava o governo Dilma – e a Frente política neoliberal – que era a oposição a esse governo e que tinha estado no poder na década de 1990 – não eram apenas correntes de opinião. São correntes de opinião que, para serem entendidas e compreendidas em profundidade, devem ser compreendidas como Frentes de classes e remetidas aos interesses econômicos e sociais de classe aos quais cada uma delas está ligada. Ambas as Frentes eram dirigidas por frações da burguesia. O movimento popular está presente e ativo no processo e na crise política brasileira, mas não é o seu agente principal.

A Frente neodesenvolvimentista, na minha avaliação, era dirigida pela grande burguesia interna, que não é mais a velha burguesia nacional, mas não é tampouco uma burguesia subsumida pela globalização, ao contrário do imaginaram os teóricos da burguesia mundial. Então, há uma fração burguesa que ocupa uma posição intermediária, de dependência e de conflito com o imperialismo, à qual podemos denominar burguesia interna. Não nos referimos, contudo, ao conjunto da burguesia interna, mas apenas à sua cúspide, formada pelo grande capital – as grandes empresas da construção pesada, da construção naval, da indústria de transformação, do agronegócio e, inclusive, do capital bancário. Já a Frente oposicionista era dirigida pela fração burguesa à qual podemos chamar de fração integrada ao capital internacional. Se pegarmos o programa de política externa, de política econômica e de política social do PT, veremos que os interesses priorizados são os dessa grande burguesia interna. Os interesses dos trabalhadores são atendidos à margem, secundariamente. E se pegarmos o governo FHC e este programa que informa o governo Temer, veremos que é o capital internacional e o setor burguês a ele integrado que têm seus interesses priorizados com a retomada das privatizações, da abertura ao capital estrangeiro, do congelamento dos gastos públicos. Há classes trabalhadoras nas duas Frentes.

No caso da Frente neodesenvolvimentista, havia alguns setores aliados. Grande parte da classe operária aliou-se à grande burguesia interna, constituiu-se no Brasil uma aliança entre o movimento operário e a grande burguesia interna, que era a aliança que o Partido Comunista lutava por fazer no pré-1964 e não conseguiu da maneira como imaginou. É a aliança que o PT criticou durante todo o seu processo de formação, mas que o próprio PT acabou por realizar – a história tem dessas ironias. Além do sindicalismo operário, a Frente neodesenvolvimentista tinha, por intermédio do governo do PT, algo que nós poderíamos denominar uma classe apoio. É um setor social desorganizado, que não é dotado de um programa político próprio. Quem o organiza como força social é o próprio governo, o PT. Os programas de transferência de renda, Bolsa Família, Auxílio de Prestação Continuada, que não foi o PT quem criou, mas que foi o PT que estimulou, e outros programas, como Minha Casa Minha Vida e inclusive o Pronatec [Programa Nacional de Acesso ao Ensino Técnico e Emprego]. Há pesquisas mostrando que os beneficiários do Pronatec são também, fundamentalmente, os trabalhadores na massa marginal. É um setor social com baixa capacidade de organização, baixa capacidade de pressão, sem um programa político claro que o governo interpela com os programas de transferência de renda. E esse setor social se torna uma base de apoio politicamente passiva, embora eleitoralmente importante, para esses governos. No momento da crise, onde estão os beneficiários desses programas? Quando a Dilma sai pelo país, ela é bem recebida por essa gente, mas isso não basta. Eles não estão organizados, não estão nas ruas lutando contra o golpe.

No campo neoliberal mais ortodoxo, havia também setores de classe média, basicamente alta classe média, que sempre estiveram na oposição. Se pegarmos os mapas eleitorais constataremos isso: essa alta classe média sempre esteve na oposição, aliada do capital internacional, aliada da fração da burguesia brasileira que é integrada a esse capital internacional.

Essas duas Frentes são repletas de contradições internas. Do lado de cá, da Frente neodesenvolvimentista, há conflito entre o segmento bancário e o segmento produtivo da grande burguesia interna. Tem conflito entre o setor sucroalcooleiro e o setor ligado à energia do petróleo. Isso no que se refere ao topo da aliança. Tais contradições aparecem no cenário político quando o PMDB começa a se afastar, quando o PSB se afasta. Tem também conflito entre o topo e a base dessa Frente, que aparece no crescimento das reivindicações do movimento sindical, na deserção de centrais sindicais que deixaram de apoiar o governo Dilma, e na radicalização do movimento popular, como aconteceu com a radicalização do movimento dos sem teto.

Na Frente neoliberal, há conflitos da classe média com a fração burguesa que a dirige. Agora está essa correria para parar a Lava Jato. Podemos dizer que se trata de um conflito entre os políticos profissionais e o sistema Judiciário, mas há algo mais: por trás desse conflito institucional tem um conflito de classes. O Judiciário, principalmente essa parte dele representada pela Lava Jato, é o partido da alta classe média. O Moro é o herói desse setor social, que se reconhece nele, o homenageiam de diferentes maneiras. E o Moro sabe com quem pode e deve contar. Quando ele tornou pública a conversa entre Lula e Dilma, para impedir a posse do Lula na Casa Civil, fez isso para apelar às massas. Várias falas dele traem essa intenção. Moro apelou às massas da alta classe média como um dirigente político dessa fração de classe. A alta classe média, diferentemente do capital internacional, não quer recessão e arrocho. Ela quer acabar com a política social do PT, mas não quer acabar com o desenvolvimento e crescimento econômico. É complexa a situação. Consumado o afastamento da Dilma, a Lava Jato continuou apontando para políticos. Estão estorvando o Henrique Meireles. Por quê? Porque a Lava Jato não representa essa grande burguesia que foi a força dirigente do golpe. A classe média foi a base de apoio do golpe, com as manifestações na Paulista, em Copacabana, no Farol da Barra. Eles foram a base de apoio do golpe por interesses que convergiam no antipetismo, com o capital internacional e com a grande burguesia a ele integrada, mas não eram os mesmos interesses.

A crise

Só vou falar uma palavrinha sobre a deserção da grande burguesia interna. Deserções, neutralizações, hesitações que se verificaram no topo e também na base dessa grande Frente. Quando a ofensiva restauradora do capital internacional, da fração da burguesia a ele integrada e da alta classe média começou, a unidade interna da Frente neodesenvolvimentista estava começando a ficar comprometida, em boa medida, pela queda do crescimento econômico, mas também fundamentalmente porque a grande burguesia interna começou a se deslocar, ainda que não tenha se deslocado em bloco.Tem uma parte da grande burguesia interna que não se deslocou. Foi derrotada e, para ser derrotada, foi colocada na cadeia. Foram as grandes construtoras nacionais. Não é correto dizer que o conjunto da grande burguesia interna abandonou os governos do PT, abandonou a Frente. Teve uma outra posição extrema que é da Fiesp. O Paulo Skaf foi elevado à condição de presidente da Fiesp com o apoio do Lula, em 2003 ou 2004. Quando o Guido Mantega substituiu o Palocci, teve uma edição comemorativa da revista da Fiesp, a Revista da Indústria, com fotos, com textos. Inclusive, debochando do Palocci e apoiando o Guido. Então, a Fiesp estava firme com o governo do PT. Ela começa a se deslocar e cai fora mesmo a partir da tentativa de restauração da CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira]. Tem dois grandes motivos que levaram a grande burguesia interna a se afastar. Parte dela ficou neutralizada. A construção naval não está aplaudindo o impeachment, mas a Fiesp está. Parte dela foi neutralizada, parte desertou. Motivos possíveis: a política externa, que embora tenha aumentado muito os negócios da grande burguesia interna, começou também a apresentar custos muito altos, hostilidades dos Estados Unidos, da União Europeia. Depois que a Venezuela foi integrada ao Mercosul [Mercado Comum do Sul], que o governo Dilma deu um grande passo junto com o grupo dos Brics [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul], isso assustou a grande burguesia interna. Um outro ponto foi a ascensão do sindicalismo e do movimento popular. Isso também tem um peso. Nós vemos nas associações empresariais, nos documentos que eles publicam, uma preocupação crescente com o aumento real dos salários e com o aumento dos gastos públicos no campo social.

Há muitos elementos a serem tomados na explicação do golpe. Mas, a meu ver, o elemento determinante para o governo Dilma perder sua sustentação foi essa mudança da grande burguesia interna. É isso que tem de ser explicado.

 

AS PERGUNTAS PARA ARMANDO BOITO E SUAS RESPOSTAS

1. A questão das frações burguesas

A Mariana falou sobre aquilo que seria a financeirização da burguesia industrial. Perguntou se isso não altera ou anula a análise que considera a existência de frações burguesas. Falando rapidamente, pois o tempo é curto, a minha resposta é não. Mesmo que o capital industrial e bancário se fundissem, teríamos, ainda, a divisão entre o grande e o médio capital. Essa distinção é uma distinção de frações burguesas. Porém, para mim, não há uma fusão do capital industrial com o capital bancário no Brasil. Esse é um primeiro ponto. É verdade que a burguesia industrial tem investimentos nas finanças e também podemos lembrar que os bancos têm investimentos na produção – construção pesada, indústria de transformação. Mas esses grupos econômicos têm sempre uma atividade dominante. Uns se definem como capital produtivo, outros como capital bancário. Julgam a política econômica do governo tomando como referência sua atividade dominante. Segunda observação: eu acredito que o principal conflito é entre a burguesia interna e a burguesia internacionalizada. No interior da burguesia interna, temos sim um conflito entre a Fiesp e Febraban [Federação Brasileira de Bancos], mas esse conflito é secundário. O problema é que os sistemas de fracionamento são múltiplos, se entrecruzam. As frações não devem ser concebidas de maneira rígida e como se fossem durar para sempre. Uma fração pode se formar numa conjuntura e se dissolver em outra. Claro que estou só indicando um caminho de resposta.

2. A questão do republicanismo

Nos comentários que o Bretas fez, quero fazer uma observação sobre uma parte do que ele falou. Ele falou em “republicanismo suicida”. O republicanismo apareceu no nosso debate hoje mais de uma vez. Quero só tornar pública uma posição. Eu acredito que o socialismo não pode ser misturado com o republicanismo. São duas coisas que se excluem. O que é o republicanismo? No meu modo de ver, é fundamentalmente a ideologia burguesa do Estado. O Estado é uma instituição que organiza a dominação de classe, embora se apresente como uma instituição pública, acima dos conflitos de classes. E é isso que é, justamente, o republicanismo: a defesa do suposto caráter público do Estado. Isso é muito importante. A discussão dessa ideia de republicanismo é muito importante, porque há um canto de sereia pelo qual parte da esquerda foi atraída e naufragou. O governo Lula deu força à casta que controla o Ministério Público inspirado e embalado pela ideologia do republicanismo. Orgulhava-se e orgulha-se disso. Deu no que deu.

3. O que fazer diante do conservadorismo do Judiciário, do Ministério Público e da Polícia Federal

O colega do Maranhão, professor da Universidade do Maranhão, Fábio Palácio, a meu ver, fez umas observações muito importantes aqui. Porque, de fato – uma coisa que já foi observada, não sei se pelo Jessé ou pelo Sorrentino –, o Judiciário, o Ministério Público e a Polícia Federal formaram uma casta. O Jessé falou que tem juiz ganhando 400 mil reais. Tem uma pesquisa recente, feita na Federal do Rio Grande do Sul, mostrando que o Judiciário brasileiro é mais caro do que o Judiciário alemão, estadunidense e francês. E a média salarial dos juízes em São Paulo é de R$ 60.000,00. Então, há, como disse Fábio Palácio, um grupo de origem familiar de alta classe média ou burguesa, de famílias abastadas, que pode ficar cinco, ou dez anos se preparando para um concurso público e que monopoliza os postos desses ramos do Estado. Um procurador ou juiz, um garoto de 24 ou 25 anos, começa ganhando R$ 30.000,00, R$ 28.00,00. E goza quase de imunidade no Brasil. Então, nós temos sim que parar para pensar sobre essa composição, sobre o sistema de recrutamento, do Estado burguês. É claro que tem que haver concurso público do Estado burguês. Não podemos defender que se passe a recrutar pelo sistema de nepotismo, mas o concurso público pode ter cotas raciais e sociais. Podemos, com isso, alterar um pouco a origem social e a composição dos agentes do Estado, principalmente nesses ramos como são o Judiciário, o Ministério Público e a Polícia Federal. E nós temos de pensar seriamente numa campanha pesada contra a casta do Judiciário, dos procuradores e da Polícia Federal. Denunciar seus privilégios e regalias e sua quase imunidade.

Vocês viram o que fizeram os juízes do Paraná com cinco jornalistas que publicaram reportagem sobre os supersalários dessa casta? Fizeram uma ação típica de gangue, de quadrilha. Os juízes do Paraná se organizaram para mover 40, 50 processos contra os jornalistas, obrigando-os a gastar tempo e dinheiro que não tinham numa peregrinação por dezenas de cidades para prestarem depoimentos atrás de depoimentos sempre sobre o mesmo assunto. Essa casta está se tornando a penúltima trincheira da reação no Estado brasileiro – digo a penúltima, pois a última todo mundo sabe qual é, não é verdade? Não será possível fazer mais nada. Eles decidirão, inclusive, quem pode e quem não pode ser candidato a cargos eletivos, e tudo motivado pelo sentimento antipopular que os anima. Então, temos que colocá-los na defensiva. Mostrar inclusive as ilegalidades que cometem em benefício próprio – o teto salarial constitucional é de R$ 33.500,00, mas eles recebem muitas vezes mais que esse teto por vias ilegais.

Então, eu considero importante a ideia de alterar as regras de recrutamento, introduzindo as cotas raciais e sociais, e penso que é importante o movimento popular assumir uma campanha de denúncia contra essa casta.

3. A pergunta do Nivaldo Santana é difícil, talvez a mais difícil. “Como construir uma nova Frente política”.  Eu não vou apresentar uma resposta desenvolvida, só quero dizer o seguinte: ninguém vai sair dessa crise como entrou. Foi citado aqui o exemplo de uma organização de esquerda que rachou ao meio. Esse tipo de fenômeno pode vir a acontecer com outras organizações quando o golpe se consumar no final de agosto: rachas, divisões, hesitações, muita coisa vai acontecer. A Frente política não vai sair dessa crise como ela entrou e nós temos que começar de fato a pensar um novo programa, uma nova composição para essa Frente. Eu acredito que a reativação da Frente Brasil Popular foi um dos saldos positivos dessa crise. Foi reativada a Frente Brasil Popular, que era um organismo que estava hibernando. E eu acredito que ali é um local para tentar responder a essa pergunta que o Nivaldo Santana, talvez apenas retoricamente, colocou para a Mesa, porque ele sabe, creio eu, que isso é uma coisa para todo o movimento popular refletir e responder.

4. A questão do neodesenvolvimentismo

É o seguinte: eu uso o termo neodesenvolvimentismo para me referir ao período dos governos do PT, há colegas – como Leda Paulani, economista da FEA-USP, e Roberto Fonseca, da Federal do Rio Grande do Sul, outro colega economista – que consideram o termo impróprio. O termo desenvolvimentismo não seria apropriado, segundo eles, porque, mesmo que se acrescente o prefixo neo, permanece o fato que o desenvolvimentismo clássico tem uma tradição muito ligada à indústria e, nesse período de crescimento recente, o crescimento econômico esteve muito ligado ao agronegócio etc. Eu acredito que, quando falam em indústrias, estão pensando sempre na indústria de transformação. A indústria de transformação, de fato, não foi o eixo do crescimento no período. Embora de 2007 a 2011, o tempo em que o Paulo Skaf era ativo defensor dos governos do PT, a indústria de transformação tenha crescido muito, cresceu mais a produção industrial que o PIB [Produto Interno Bruto] nesse período. Mas o eixo na área industrial foi a construção naval, o petróleo, a construção pesada. As 15 ou 20 grandes empresas nacionais, que estão sendo destruídas, para regozijo das construtoras europeias, chinesas. Então, foram outros setores da indústria: a indústria da construção, a indústria naval, que foram privilegiados. Isso é um algo importante de ser lembrado.

5. As divisões internas/externas e indústria/finanças

O neodesenvolvimentismo criou uma base forte nesses setores que eu acabo de citar. Quer dizer, há uma megaempresa nacional, que é a Petrobras, e em torno dela toda uma cadeia produtiva do óleo, do gás. Então, lá é uma base nacional, propiciada por uma política de Estado que, aliás, era muito criticada pelo capital internacional. O departamento da chamada produção de conteúdo local ou nacional da Petrobras, onde se decide o que comprar e de quem, é arena de disputas acirradas. Lá se decide se se vai, ou se não se vai, cumprir a porcentagem exigida de 65% de produto local nas compras da empresa. Era uma queda de braço diária entre o entre as petroleiras estrangeiras, que querem que o Brasil importe equipamentos, navios etc. e os fornecedores nacionais. A presença das grandes construtoras nacionais na África, na Ásia, e na América Latina, também estimuladas pelos governos do PT, algo que Lula chegou a chamar de diplomacia comercial, também era objeto de conflitos muito grandes com as grandes construtoras estrangeiras – nesse caso, conflitos no mercado internacional. Então, em todas essas áreas estão situados os conflitos externo e interno. E vejam: o governo Temer já tomou inúmeras iniciativas para alterar o privilégio que era concedido às empresas nacionais. Esse é um indicador importante sobre a natureza do golpe de Estado em curso.

Quanto ao conflito indústria/finanças, sobre o qual já me pronunciei quando respondi à primeira questão, quero acrescentar o seguinte. No capitalismo contemporâneo, muitos grupos são plurifuncionais. Eles são produção e finanças. A Volks é indústria, agricultura e banco. Isso é uma realidade do capitalismo contemporâneo. O que as pesquisas mostram é que esses grupos se guiam, ao avaliar a política econômica dos governos, pelos interesses de sua atividade principal. A Volkswagen cria gado na Amazônia, mas ela não vai julgar a política econômica do governo como criador de gado fosse, ela vai julgar como um grande grupo industrial. O caso da repercussão da queda do dólar nas finanças da Sadia, que é um caso muito citado, pode ser um caso excepcional. Mas há muitos grupos industriais que têm dinheiro na finança e há muito grupo financeiro que tem investimento na indústria. Isso, aliás, não é novo, ganhou uma dimensão maior, mas se nós lermos sobre a industrialização de São Paulo, vamos ver que já nos primórdios da industrialização, esse fenômeno estava presente. O historiador Warren Dean cita uma declaração de Francisco Matarazzo que é a seguinte: “Eu sou o quê? Sou um cafeicultor, um industrial, um banqueiro? Não sei”. Porque ele era os três. Mas todo mundo sabe que ele julgava a política econômica do governo como industrial, porque era a atividade fundamental do grupo dele.

Então, Jessé, é por aí que a gente vai. Se perguntar se o grupo plur funcional tem ou não uma atividade dominante, isso é muito difícil de ser feito, nos apanhamos muito. Tem aplicativos hoje, tem portais e aplicativos que nos permite rastrear a propriedade e os investimentos da empresa. Não é fácil, mas é possível.